60 מילה על הדרת נשים

עקיבא ביגמן מרים אתר דעות חדש ומגניב (שלא לומר גזעי), שבו תיכתבנה דעות במקצב סופר-טוויטרי של עד 60 מילה, בסלוגן המנצח "כי מה שלא נכנס בשישים מילים גם לא ילך בחמש מאות".

הוא מחפש כותבים מכל רחבי הקשת, אז אם יש לכם מה לומר בשישים מילה, כתבו לו.  ובינתיים, הנה 60 המילה שלי:

השיח על הדרת נשים נעשה אוטומטי עד כאב. האיסור על גבר לשמוע זמרת אישה הוא הרבה יותר הדרת גברים מאשר הדרת נשים. אני לא יכול ללכת להופעות של ריטה, אבל ריטה יכולה ללכת להופעה שלי. בקווי המהדרין גברים מודרים מלשבת מאחור. פעמים רבות האוטובוס בחלק של הגברים צפוף עד כאב בעוד שלנשים יש כיסאות ריקים. אז מי באמת המודר פה? 


תוספת: טקסט בנושא זה בדיוק, שנכתב על ידי אישה חרדית, והפעם עם קצת יותר פירוט.

29 תגובות בנושא “60 מילה על הדרת נשים

  1. אנונימי

    תשובה לשאלה מיהו המודר:
    המודר הוא הפסיבי, זה שקובעים בשבילו.
    אם אתה החלטת לא להיכנס להופעה או לא לשבת באוטובוס – זאת החלטה עצמאית שלך לפי צו מצפונך.
    לעומת זאת אם בגללך לא יזמינו אישה להופיע בפעם הבאה, או שהאישה באוטובוס לא תמצא מקום נוח לשבת – זאת היא נפגעה בגללך.
    אנחנו כחברה צריכים לחשוב עליה. לא עליך!

  2. הלל גרשוני

    אבל זה הקטע: אתה לא מאפשר לי לצאת מהופעה. כלומר אתה שולל את חופש הבחירה שלי, בשם ערכים מעורפלים כאלה.

    אם אתה מונע הפרדה, אתה מונע מנשים לשבת באזור חופשי מגברים, ומגברים לשבת באזור חופשי מנשים. ההפרדה היא דו-צדדית. גברים מודרים בדיוק כמו נשים. אז מאיפה הסיפור? איפה מותר הגבר על האישה או להיפך?

  3. אנונימי

    ומהצד השני יגידו, הופעה שאליה נכנסת.
    שישים מילים הן רעיון נפלא, אבל אם זה עולה לך בפשטנות שכזו, לא עשינו כלום.

  4. גרי רשף

    צר לי אך דווקא התגובה שלך אוטומטית עד כאב:
    האפרטהייד בדרום אפריקה היה בעצם נגד המיעוט הלבן שנאסר עליו להתחתן עם הרוב השחור או לגור בקרבו,
    היהודים בגטו נהנו מהפריווילגיה של חומת מגן ששומרת עליהם בעוד שהנוצרים הופקרו בחוץ,
    האיסור על יהודים להתפלל בהר הבית הוא פגיעה במוסלמים שנקבע להם תחום מוקצה (תרתי או אף תלתי משמע),
    הפעולות לסיכול כניסתם של מהגרי עבודה ממצרים פוגעת בעצם מתושבי מדינת ישראל שנגזלת מהם הזכות להיות בקשרי ידידות, מסחר ועבודה עם אותם אנשים בעוד שלבדואים בסיני מותר,
    וכו'.

  5. גרי רשף

    כש-X מפלה/מדיר את Y, ניתן לטעון שבעצם X הוא המופלה/מודר.
    לשיטתך באוטובוסים בהם נכפית הפרדה- הגברים נפגעים,
    והימנעות מהאזנה לשירת נשים פוגעת שוב בגברים.
    הבאתי מספר דוגמאות באותו רוח להמחשת האבסורד שבטענתך.

  6. motior

    המודר הוא זה שאין לו זכות בחירה.
    האיסור על לשמוע שירת נשים הוא לא מהתורה. אתה יכול לקבוע באותה מידה שהגברים מסכנים כי הם חייבים לחבוש כובע שחור וללבוש בגדים שחורים ביום חם, או בגלל שהם חייבים לדבר יידיש.
    הם לא.

  7. אלעד

    על זה נאמר הרצחת וגם ירשת?
    גם מדירים את הנשים מהמרחב הציבורי וגם מתלוננים נגדן

    או במילה אחת
    חוצפה

  8. הלל גרשוני

    למה לי כפרט גבר יש יותר בחירה בקווי המהדרין מאשר לאשתי? באיזה מובן בדיוק?

    אני אגב לא מתלונן נגד נשים. אני רק טוען שגם אני כגבר "נפגע" מההסדר של הפרדה (ודווקא נשים רבות מרוויחות ממנו, לדבריהן עצמן). כך שזה בכלל לא הנושא.

  9. תחיה

    כן, הלל, לך יש יותר בחירה מלאשתך. פעמים רבות ראיתי בקווי המהדרין גברים שיושבים באיזור של הנשים, ואף אחת או אחד לא אמרו להם מלה. בניגוד לטענות, כולם מבינים שהרעיון הוא לאפשר לגברים לשבת ללא נשים ולא להיפך, ופועלים בהתאם.

    אני מבינה את טענתך בנוגע להופעות, למרות שהיא לא תעמוד במבחן המציאות האידאלית. אם אתה סובר שלגברים אסור ללכת להופעות של נשים, במציאות האידאלית *שלך* בהכרח לא יהיו כמעט זמרות. צא וראה את כמות הזמרות הדתיות מול הזמרים הדתיים.

  10. הלל גרשוני

    אני גם מעולם לא ראיתי שאומרים מילה לנשים שיושבות בחלק של הגברים. אז יש מקרים יוצאי דופן, וסביר שיש הטיה לכיוון אלימות מילולית גברית פשוט כי גברים נוטים יותר לאלימות, אבל זה בכל תחום בחיים, גם באוטובוס מעורב. זה לא קשור לוויכוח על עצם ההפרדה.

    ויש הרבה מאוד זמרות דתיות, כך שאני לא ממש מבין על מה את מדברת.

  11. תחיה

    אני ראיתי ושמעתי, לצערי. גם לי אמרו "אחורה!" בטון שאני לא הייתי מעזה להגיד לכלב שלי. קראתי דוברים חרדים שאמרו שההפרדה נועדה להגן על הנשים מפגיעות מיניות. אם כך, הגברים הצדיקים היו צריכים לצעוק על גברים שמתיישבים באיזור הנשים ולא על הנשים. משום מה, זה לא קורה.

    בטח, יש המון. אתה יכול לגשת לדוכן של "דברי(!) שיר" ולהשוות. אתה יכול לבחור להשוות רק מספר זמרות מול מספר זמרים, אם אין לך כוח לשקלל גם את הפרסום ויכולת ההשתכרות. כשלאמן יש רק חצי מכמות הקהל הפוטנציאלי, יש לו פחות אפשרות להתפרנס. כשאמן יכול לבחור לעבוד רק עם חצי (למעשה הרבה פחות) מאנשי המקצוע, יש לו פחות אפשרות ליצור. אלו החיים.

    כנראה-גיסך אמר לנו פעם שהאיסור על אשה לשאת שני גברים הוא בעצם אפליה לגברים שלא יכולים להתחתן עם אשה נשואה ואילו נשים יכולות להתחתן עם גבר נשוי. צר לי, אבל ההתחכמויות האלו מתאימות לכתה י', לא מעבר לכך. בחיים האמיתיים על נשים יש הרבה יותר מגבלות והן צריכות לעבוד יותר קשה כדי לבטא את יכולותיהן. אמנם זה תקף לחברה החילונית לא פחות מלחברה הדתית, אבל שום תועלת לא יוצאת מהכאה על חזה המגזר האחר. נכון שכרגע זה בדיוק מה שהתקשורת עושה, אבל זה לא פוטר את החברה הדתית מחשבון נפש.

  12. הלל גרשוני

    אני רק לא מבין למה את לא מתייחסת להדרת הגברים בכך שנאסר עליי לשמוע שירת נשים.

    נראה שכל דבר שהוא, תמיד יקושר לאפליה נגד נשים, אף פעם לא לטובתן. אם לצטט את דוד פילאבין שהובאו דבריו בפוסט אחר (http://sewedgewise.blogspot.com/2011/12/blog-post.html), אז:

    פמיניסטית הולכת לצפות בסרט. בסרט רואים גבר שמתייחס רע לבת זוגו. הפמיניסטית אומרת: “הסרט הזה מעודדת דיכוי נשים ע”י הצבת דוגמא רעה”. כעבור שבוע, היא צופה בסרט שבו דווקא האישה היא הצד הרע בזוגיות. הפמיניסטית אומרת: “הסרט מעודד דיכוי נשים ע”י דמוניזציה שלהן והצגתן כרעות”. כעבור שבוע, היא צופה בסרט שבו גבר ואישה חיים ביחד בזוגיות טובה. הפמיניסטית אומרת: “הסרט הזה מעודד דיכוי נשים ע”י כך שהיא מציירת מצג שווא של שלום ואחווה בין נשים לגברים, בעוד שבעצם נשים מדוכאות על כל צעד ושעל בעולם האמיתי.”

  13. תחיה

    קודם כל, זו לא "הדרת גברים" במובן המקורי של המלה. זו אכן הלכה ש*כיום* מפלה גברים וכמדומני שכתבתי זאת בתגובתי הראשונה. אני לא חושבת שניתן להתעלם מהמשמעויות שיהיו לה כשרוב העם ישמור עליה.

    גם אני חוטאת ביחס הזה למציאות, אם כי אני מנסה ליישר את עצמי אחרי המחשבה האוטומטית. אבל זה לא אומר שכל מה שהפמיניסטיות אומרות זה שטויות. בכל תחום, הקצנה זה לא דבר טוב.

  14. הלל גרשוני

    כמו שאמרתי בכמה מקומות, אני מסרב לשחק את המשחק הזה בכלל, הדרת גברים או נשים או לא יודע מה. מבחינתי הקריטריון הוא ההלכה, המוסר, והתייחסות לבני אדם כפי שהם, לא כחברי קבוצות דמיוניות.

  15. תחיה

    הייתי מסכימה איתך, לו רק החברה שלנו היתה מתנהלת על פי ההלכה, המוסר והתייחסות לבני אדם כפי שהם. למשל, התפישה ההלכתית היא שאין הבדל בין הזכויות של עניים לשל עשירים, אבל כשהנביאים ראו שהחברה לא מקפידה על כך, הם מחו. הם לא אמרו "אין הבדל בין בני האדם ולכן לא אמחה על ניצול קבוצה מדומיינת אחת על ידי השניה". (לא הבנתי למה המינים הם "קבוצות מדומיינות" בעיניך, אם אלו קטגוריות הלכתיות ברורות. או שאולי אתה אוחז בתפישות ג'נדרקוויריות רדיקליות?).

  16. הלל גרשוני

    קבוצה אמיתית, היא קבוצה המאוגדת במקום אחד ושבין חבריה יש יחסים הדדיים; למשל: תושבי כוכב השחר; למשל: החרדים. קבוצה מדומיינת, היא קבוצה שנוצרת באופן מלאכותי, על סמך קריטריונים כלשהם (כגון: קבוצת הנשים; קבוצת העיוורים; קבוצת בעלי 24 אצבעות גפיים), ושבין חבריה אין יחס הדדי כלשהו.

  17. תחיה

    כל החרדים מאוגדים במקום אחד ובין כל אחד ואחד מהם יש יחסים הדדיים?

    האם החברה שלנו לא מפלה, פורמלית ולא פורמלית, עיוורים רק בגלל שהם קבוצה מדומיינת? או שאולי הנפקא מינה היא שהחברה לא מחוייבת, הלכתית ומוסרית, לשנות מצב זה?

  18. הלל גרשוני

    לחרדים יש עיתונות משלהם וכולי. האמת שקבוצת "החרדים" יכולה להיות בעצמה קצת יותר מדומיינת, ואולי נכון יותר לדבר על קבוצות קבוצות בתוך החרדים. ועדיין אני חושב שיש כאן מעין קהילת-על, מה שאין כן באשר לקבוצת הנשים לדוגמה. אין "קהילת נשים".

    מכל מקום החיוב שלי, הלכתית ומוסרית, הוא לקיים את ההלכה והמוסר. שזה כולל גם שמירה על הלכות צניעות לדוגמה, גם אם זה עלול לפגוע בבודדים.

  19. אנונימי

    ואחרי הכל – אתה באופן אישי לא תומך בהפרדה, בתחבורה בה אתה משתמש אין הפרדה, וכל דבריך נאמרו לפלפולא בעלמא – יגדיל תורה ויאדיר להכניס לחילוניים ולהראות להם שהם צבועים.

  20. הלל גרשוני

    אני לא צריך לתמוך באופן אקטיבי בהפרדה בשביל לבקש מאנשים לא לדחוף את האף לענייניהם של אחרים.

    אני חושב שיש בקווי המהדרין הרבה קסם כמו גם הרבה בעיות, ובכל מקרה אין בהם שום עניין של הדרת נשים או שטויות כגון דא.

  21. NY

    גם אם מדובר ב"הפרדה שוויונית", כלשונך (ואין דבר רחוק מזה מן האמת, כמובן, אלא שברור שלא אוכל לשכנע אותך בכך), עדיין אסור שתתרחש. אתה רוצה לחיות על פי ההלכה? תהיה בריא. אבל אסור לך לכפות את התחביב המשונה הזה שלך על אנשים אחרים. קוי האוטובוס הם עניין ציבורי, ומי שלא נאה לו לנסוע בהם מטעמי הלכה כזו או אחרת – שילך ברגל.
    ומעבר לכך, אין שום הלכה שתומכת בקוים כאלה. איך אני יודע? כי לפני עשרים שנה כל הדתיים והחרדים נסעו באוטובוסים נטולי הפרדה, ואיש לא פצה פה וצפצף. אז מה, הם היו דתיים פחות מהוד קדושתך?

  22. הלל גרשוני

    ודאי שאין שום הלכה כזאת.
    מכל מקום, אלו קווים של *הציבור החרדי*, שעוברים באופן בלעדי רק בשיכונים חרדיים. העירייה אוסרת על החרדים לארגן קווים פרטיים משל עצמם, ואך הגיוני הוא שהיא תתחשב בבקשתם לקווי אוטובוס שיכבדו אותם. נכון, אין בזה הכרח, אבל זה גם לא דבר רע.
    מכל מקום הנושא עבר כבר ועדות ציבוריות וערכאות שיפוטיות, ובשום פנים ואופן לא נפסל באופן גורף. ובכל מקרה, אין כאן שום קשר להדרת נשים.

  23. NY

    סלח לי, אבל אתה טועה. אסור שיהיה דבר כזה, "קווים של הציבור החרדי". זכותו של כל אזרח במדינה לנסוע בתחבורה הציבורית לאן שמתחשק לו לנסוע בלי שאיש יאמר לו היכן לשבת והיכן לא (למעט עניינים פרקטיים והומאניים כגון מתן זכות ישיבה קרוב לדלת לנשים הרות, קשישים ונכים).
    אני מבקש להדגיש שאני לא מדבר כאן על תוקף חוקי-כביכול כלשהו שניתן (או לא) לעניין, כי אם על מצב העניינים הרצוי והבסיסי של מדינה מתוקנת. שירות ציבורי שבו או בחלקו נכפית על הצרכנים/המשתמשים התנהגות מסוימת בגלל "כיבוד" מנהגיה של קבוצה מסוימת באוכלוסיה הוא דבר ראוי לכל גנאי. שירותים ציבוריים צריכים להיות שוויוניים וללא משוא פנים, מה לא ברור בזה?

  24. sarit ariel

    לגבי האוטובוס – בטוח ש"החלק של הגברים צפוף עד כאב בעוד שלנשים כיסאות ריקים"?

    אם כן, חוששתני שהמבט שלך גורם לגברים להצטופף מקדימה בניגוד למנהגם.
    אינני פמיניסטית רדיקלית, כידוע, ולא אוהבת את החלק הצבוע בשיח ה"הדרת נשימי". אבל באוטובוסים – זו פשוט חוצפה.
    ולא, זה לא היה סימטרי גם אם לגברים באמת היה אסור לשבת מאחורה. כי מי רוצה.

    [הצלחתי ב60 מילים! יש. sarit ariel ]

  25. הלל גרשוני

    לא כל כך הבנתי מה את טוענת. כן, פעמים רבות החלק הקדמי עמוס מאוד בגברים והחלק האחורי מרווח ועם הרבה כיסאות פנויים. בדיוק נסעתי לא מזמן באוטובוס כזה בדיוק.

השאר תגובה